王石对话柳传志:我们与褚时健"同病相怜":褚时健

（导读）1984年，“下海经商”成为热门词，在这样的背景下，万科、联想、海尔等众多驰骋中国商界的企业相继诞生，也造就了王石、柳传志、张瑞敏等杰出的中国企业家。30年过去了，面对过去、当下和未来，这些曾经以不可逆转的姿态向商业社会转轨的人有着怎样的感悟？他们又是如何解读企业家精神、人生价值和死亡的？3月31日，在清华大学“中信书院大讲堂”上，围绕上述话题，正和岛岛邻柳传志、王石展开精彩对话。

来源：新浪财经

以下为2人观点摘录。

问：在97年褚（时健）先生经历过一个巨大波折之后，你们两位分别都看过他。当时为什么要看他？你们想跟他交流一些什么？想请几位一块分享一下褚先生带给我们什么。

柳传志：我没有看褚先生，我是去年看的。褚先生最让人感动、敬佩不已的，不仅是86岁了，主要是遭受了太沉重的一次打击，这种情况下，还依然向着自己的目标冲击，还是要干活，还是要做出事情来证明。

大概是98年、99年前后，他的企业交税200个亿，那个时候联想整个营业额也就是不到200个亿，有人说烟草公司好做，但他接手的烟草公司是亏本的，当时他下田分析田里面的状况，研究市场等等，不是像一个国有企业那样靠着垄断做起来的。他在退休的时候（出事），这个就是体制机制的问题了，按照张维迎的话讲，一个和尚吃不饱的时候，在给佛爷上香的油里弄了一点油，拌饭吃了。这个时候就动了不该动的东西，不管它合理不合理，动了以后就是要出事肯定是不对的。一个企业的好坏，企业家的作用确实是非常大的，褚先生就是一个下金蛋的母鸡，难道国家不应该反思吗？就不知道是为什么，而且判的非常重。是判无期，后来是保释出来。我当时创业的时候，坚持留我们自己的股权，有35%股权以后，今天联想退休老同志都是过着相当富裕的生活。

再看着他，从监狱里面出来了以后依然接着干，还研究出了冰糖橙。又重新下地又重新研究，我看他的时候，他完全是像一个农业专家一样，就是讨论种地的问题，这种精神确实是令人非常感佩。我觉得86岁咱们种一点地这个可以办到，受打击之后还是不灰心，讲未来，讲光明，这一点是让人非常的感佩，也是非常激励我。

王石：他出了事情，（我）第一个（感受）叫做同病相怜，都是同行，我们（能）做一些什么？所以，我代表民营企业家去看他，他那个时候就是在山里面。我表示了我们的同情和看法，他就是一句话：改革么，就是要付出代价。这个事情就是到此为止，不要谈了。

那段时间对于我后半生有一个新的启发，我细想了想，我曾经对我自己有一个规划，75岁是在一个岛上，有一栋房子，有一个直升飞机。我看到眼前的褚先生，他在造福于这个村，他们是一个什么情况。

借着这个机会（说说）我现在的规划，我60岁到70岁就是游学，到大学教书，70岁如果还活着，就到戈壁上面办农场，以色列就是在那样一个巴掌大的地方成为欧洲的后花园，种蔬菜，种花卉，我们中国已经到了现在，这种可能有的。以色列就是工程师，园艺师，律师，再种农业。我们再看一下，我们农民什么教育水平？所以，这个决定是受褚先生感染的，这个是对褚老先生的致敬。

问：我们也是依托褚先生这个故事，两个方面的问题，一个方面是说，去规划可能看不到的未来？第二个问题，人生一趟，对于这个社会的贡献至少有了一定程度的满意，但是我相信还是有不满足的地方。给我们分享一下。

柳传志：当想到这辈子值了，这个时候真的就是不惧怕死亡，真的很坦然，这个是很重要一点，要不然的话得一个病紧张的不行，家人都是乱转。我们曾经经历过现在年轻人没有经历过，甚至没有想象过的苦难，但是也是承受住了我以前从来没有想象过的那种富有，这个也是挺好的。这个事情都是经历过了，所以，也是热情拥抱生活。所以，我还是很珍惜生活，我很注意锻炼，但我确实不怕死，大概就是这样。

王石：我是怕死的。怕死有用吗？没有用。我想借这个话题谈一下对于死亡一个态度。我这几年在国外留学，我前年年底开理事会的时候，在华盛顿正好是创始人去世了，理事会正在搞纪念。我一看那个横幅，就发现对待死亡的态度，国外和中国不一样。国内就是沉重悼念谁谁谁，或者是现在比较和世界接轨的，（叫）追思。

而国外是什么呢，是生命的赞歌，一个一个发言，讲这个人生平好玩儿的事情，讲的大家哈哈笑，对于生命作为一个艺术品好好画了一个句号。因为本身对于健康热爱，我一定是看教堂，看到这么多教堂，我们这个教堂往往和公墓是连在一起的，最深刻的就是莫斯科一个墓，就是一个雕塑，展示他生前一种姿态。你看到林园会感觉到什么？是对历史的一个回忆，这是一种对死亡的态度。人是需要一种精神，需要对未来一种探索，需要一种对于未知不确定，这个是主动的。

我们这个民族是挺自信的，挺自大的，不喜欢改革的。只要好一点就是觉得了不起了，我们现在说社会主义不但要救中国，还可以救资本主义了。他们就是现状当中一种自我不满足，实际上对未来就是缺少精神。那我觉得这个是企业家精神，那对于死亡的问题，你怕死吗？这个不重要。人就是希望自己永生，但是，要学会如何面对死亡，向死而生，这样会更珍惜生命，会知道怎么去做，会知道真正你觉得你要挺身而出的时候会站出来。这个就是我对死亡一个认识。

问：将来您的墓碑会怎么样去写，用什么形象表示您这一生？

王石：骨灰洒大海里面就可以了。我姊妹，还有父母，我和我父母在一起，和我父母在一起，一定是要知道谁谁儿子就是够了。作为生命是什么？这个可能就是无字碑，对我来讲就是这样的。

我们这一代人应该承担什么责任？企业做大以后（可以）扮演更多角色，联想今天是有体积的，万科是有体积的，有体积的时候就更多是想到当年你创业的时候，别人怎么担当，给你提供这个空间，我们应该更多承担这责任，给更多创业家提供一个发展的空间，不要让他们走我们走过的一些艰辛，这个是我想到的。

问：30年我们缔造出来一批企业家，他们离开这个世界的时候，希望给我们这个时代留下一些什么，我想两位肯定是有所考虑。不见得在墓碑上。

王石：作为我们来讲，万科博物馆9月23号就开张了，特色之一可以透露一点，没有王石一个单独头像。东方的传统文化就是领袖，就是强人，领袖不在了，我们就无依无靠。现在不是这样的，我们更多是开国的国父，孙中山就是强调民有、民治、民享。我很有自信，不是我想的开，而是我很狡猾。万科（博物馆）找不到任何一个王石单独影像的时候，难道王石形象就被抹煞了吗？此处无声胜有声，我们不要搞个人崇拜，不要搞领袖这样的树立。

问：我们知道王总有多么较劲了，你在消灭领袖和强人，大家知道这个事情多不容易。柳总怎么想。

柳传志：他跟我很大不同。王石是把一亩三分地种完以后还研究哲学，学宗教。将来跟樊纲谈的是关于社会的信仰问题，信念怎么领导成为民族的核心力。所以，他的事情想的更透彻，我这会儿还忙着一亩三分地，明年后年我们要想控股公司整体上市怎么弄，我得把这些事情想清楚了才顾得上这个。

问：刚刚这个问题的确不是针对个体，你们两位已经不代表个体了，为什么说到最后都是个体感受？

柳传志：冯仑说了一句话。冯仑说，王石跟柳传志应该弄一个相框挂在墙上。我说，你冯仑胡说，你怎么不挂上？我不要把自己端着，什么都不敢说。想说的话还是得说，这个心确实要有一个普通正常人的心，别以为自己是一个什么。我在企业里面还是允许同事反对的。

问：84年代成长起来这一批企业家，他们给这个社会，他们现在已经做到了很多，但是还能给我们这个社会留下什么？他们应该是什么角色？

柳传志：2008年我参加奥运会开幕式仪式，非常的漂亮，当时，我请了老美，他们都是感慨万分，当时我就想，有这样恢弘的设施，大手笔做法，是需要很多资金支持。钱哪来？民营企业家起作用了，我们应该是民营企业家中的一分子，也是代表，这个是足以说明了我们起到了作用，这个就是刚刚讲的。我觉得我们能够成为民营企业家中的一个缩影，一个代表，一份子，这个就是（对）我们最好的评价了。