炎龙侠_北大醉侠半岛访谈录

　　“分段体制”太痛苦 　　 　　3G军事：最近网友比较关心朝韩问题，想请孔老师从朝韩战争历史的角度讲一下。 　　孔庆东：准确地说，现在还不存在“朝韩战争”，只能说是冲突，或者是军事冲突，但是很多媒体都在说“朝韩战争”。我觉得媒体似乎“不怀好意”，有意无意希望发生战争，特别是中国的媒体，一种看热闹的心态，既不是为中国人民着想，也不是为了美国人民着想，也不为朝韩人民着想，就是为了看热闹着想，恨不得全世界一片战火。我不知道全世界打起来，对这些记者们、总编们到底有什么好处？
　　不论是当年的朝鲜战争――韩国叫“韩战”，我们叫“抗美援朝”，其他国家叫“朝鲜战争”，还是近期朝韩军事冲突。都有近远两层背景。
　　近层背景就是“三八线”把朝鲜半岛好好一个国家给分裂了，韩国叫“分断体制”，像中国大陆跟台湾一样，但是中国大陆太大，台湾太小，痛苦显得不是那么深，而对朝鲜半岛人民来说，几乎一半对一半，痛苦太深了。这样的情况，民族的痛苦，要不是那个民族的人，很难感同身受。
　　“分断体制”是不得人心的，南北双方人民都想统一，但统一途径不一样，各方面政党、团体、领袖的想法不一样。比如说金日成要和平统一，但是李承晚不干，非要打，结果一塌糊涂，山河破碎，最后两边人民都受到巨大痛苦，两边高层谁也没获利。这是从朝鲜半岛自身“分断体制”，也就是分裂局势来说。
　　更深层的背景要讲到几百年前，这个地球被西方资本主义控制之后，不断地要把它的势力扩大到全球，最后“堡垒”是东亚，是东方。过去有句老话叫“帝国主义亡我之心不死”，说得大家都烦了，觉得没意思，其实听烦的话往往是真理。而东亚的关键就在朝鲜半岛，所以只要世界上人与人之间的利益之争还存在，朝鲜半岛作为东亚的争端地区，可能会长久保持战争态势。
　　
　　“帝国主义就是战争”
　　
　　3G军事：您觉得本次朝韩之间冲突导火索是什么？
　　孔庆东：导火索，大家应该看得很清楚，就是韩国人民和日本人民越来越觉醒，要求美军滚出亚洲。这两个国家软肋就是――不管显得多牛，你为什么允许美军进驻？别的怎么吹牛，统统没有用了。
　　我在韩国待过两年，韩国人给我感觉不可一世，总说自己比朝鲜强，嫌朝鲜穷，说自己比朝鲜民主、有钱、富裕。我说，你们说了半天朝鲜不如你们，但有一个问题能解释吗？朝鲜国土上没有一个中国人民解放军，没有一个苏联红军，这是事实。你们国家这么牛，怎么遍地都是美国大兵啊？！美国大兵搂着小姑娘满街走，我们中国没这事儿，朝鲜也没。结果韩国人被问倒了。你凭什么说你是独立国家？别的问题都跟这个有关系，韩国不是本质上独立的国家。现在他们人民觉醒了，大学生经常游行示威，要求美军撤出，让他们滚出去。
　　日本也是这样，别看日本经济那么好，但是外交、国防都控制在美国手里。有出息的人，谁愿意维持这种局面啊？所以一些势力要求美军撤出。但是美军找个理由留在这儿，如果东亚太平，几个国家都很好，他怎么留下啊？不想走怎么办？就要制造事端，要有一个不走的理由。所以2010年上半年有个“天安”号事件，美军指挥韩国“天安”号，被当场击沉，怎么沉的？一口咬定是朝鲜击沉的，我看破绽百出。美国说，我们得帮助你们，我们不能走，这样就继续赖在亚洲，也帮助亲美的日韩政权缓了一口气――我们不是没遵照老百姓意见，但现在局势紧张，美军走不了。所以美军现在继续驻在冲绳、韩国，有这么一个原因。
　　3G军事：请您分析一下，美国如果挑起东亚危局或者引发战争，对美国经济利益和国家战略意义会有怎样的帮助？
　　孔庆东：这个让我们想起一句话：“帝国主义就是战争。”为什么这么说？我小时候不太理解，觉得是句口号，帝国主义比我们过得好嘛，怎么是战争呢？经过分析才知道，帝国主义为什么比我们过得好？不是因为他们每天干活很勤奋，相反，我们中国人拼命干活，工农大众、知识分子、领导干部都很累，但是美国人不累，大学毕业，没挣几个钱，可以买大房子、买大排量汽车。凭什么呢？
　　他靠“别的手段”剥削你。我们现在都知道了，原来我们干活是养活别人，我们把衬衫、皮鞋以最便宜的价格出口，一件甚至只赚一毛钱，辛辛苦苦地攒了点美元，但是美国一宣布美元贬值，等于我们的钱白赚了，30年打工的钱打水漂了。所以知道为什么帝国主义过得好？不是他干得好，而是会剥削，一旦形势不好，会用军事力量或者说战争调节贸易平衡、调节逆差。过去毛主席说：“枪杆子里出政权。”其实枪杆子里不光是出政权，什么都出，可以出美元、石油、汇率。美国算是抓住了毛泽东思想的要害，只要维持枪杆子，别的不要紧。
　　美国自从金融危机以来，经济基本破产了，换任何一个国家就得“关门”，美国现在就有一百多个地方政府宣布破产，这个国家怎么过下去啊？但偏偏可以维持，怎么维持呢？中国继续养他，不养他，以前攒的钱就完了。
　　美国每次发动战争，最后得到的都是巨大的经济回报，比如说伊拉克战争。尽管世界各国专家，不管经济学家、社会学家、文学家，都说“美国要垮了”，但没垮，就是因为有办法延续，一个要害就是“枪杆子里出政权”，文诌诌地说，一个极端的因素可以改变整个系统。美国从战争中获得的是最大利益，自从独立之后，在战争中就没有吃过亏，这不是说死人很少，而是在经济上得到巨大的回报。这一点比欧洲国家都聪明，那些国家打完仗，即使打胜，也满身伤痕，但美国越打越有钱，这是会打仗的国家！
　　3G军事：美国利用美元跟石油挂钩，把石油价格抬高，自己印美元，跟别国交换商品，输出通货膨胀？
　　孔庆东：没错，是世界金融秩序不合理。比如凭什么美元是世界货币？为什么包括我们在内的一些国家把黄金储存在美国？假如中国在黄金市场上从美国赚钱了，但黄金储存在美国，美国黄金库里从这个屋挪到那个屋，然后说这个算中国的了。所以说这个世界金融秩序是不合理的，这里面有霸权存在，而这个不合理的秩序是历史形成的。
　　
　　半岛局势：多方博弈
　　
　　3G军事：您看当前局势，朝韩之间会怎样发展呢？
　　孔庆东：这是博弈的结果，不是由单一因素决定的。朝韩两国摩擦肯定不会断。从1953年停战协议签订，半个多世纪以来一直存在摩擦。在朝鲜战争之前，1950年6月25日之前，已经摩擦过一千多次了。现在韩国老说朝鲜侵略，为什么？因为他把战争从6月25号算起，之后他被打败了，其实在6月25号之前，他侵略了人家几百次。现在死要面子，为自己失败找些借口，好像自己“被侵略”，显得正义。
　　朝鲜半岛南北双方只要这么“分断”，肯定是摩擦不断的，我们中国大陆和台湾为什么不摩擦呢？因为有海峡隔着，如果国民党盘踞的是福建省，恐怕也会经常跟浙江、江西有摩擦。因为“分断”不合理，被美军一个小小参谋拿铅笔在地图上一划，就把人家国家分成两半，这个是极为“不人道”的，所以这种摩擦将来一定不会断。不能指望永远的和平，但是相对的和平是可以维持的。首先，两国各有优缺点、各有所长，而且两国背后都有大国，大国都是需要理性的，只要充分从全人类角度考虑问题，那么不应该再发生战争。当然，也有发生战争的可能性。
　　3G军事：从现在东北亚紧张局势中来看，中国扮演了怎样的角色？
　　孔庆东：中国是举足轻重的角色。这些年来，东北亚和平局势不好，一再发生危机，和中国没有尽善尽美地肩负自己的责任有密切关系。我们在好几年的时间里都采取英国首相张伯伦的政策――绥靖政策，就是纵容帝国主义对朝鲜封锁打压，还妖魔化，包括中国媒体，对于朝鲜的报道都来自于朝鲜的敌人，说“据韩通社报道如何如何”“据美联社报道如何如何”，这已经丧失新闻工作者起码的道德立场――你不能欺骗中国人民，哪能报道老张的事情，结果全都来自于老张的敌人呢？
　　我多次批评过这个立场，近年来有所转变。我们新华社有大量的记者，既报道韩通社，也要报道朝鲜通信社，我们要兼听则明，而且还要有自己的立场。前几年我们政策不对，导致朝鲜处境更加艰难，韩美一方更加嚣张，最后本来六方会谈很有希望的，结果朝鲜退出了，他看来，六方会谈等于“你们哥儿五个”欺负我一个。
　　日本、韩国、美国抱成一团，俄国有自己的困难，也看中国的反应，中国现在要不支持朝鲜，就成了五个欺负一个，最后怎么办？一个人被欺负到这种程度，肯定腰里捆一个炸药包，所以逼得朝鲜发展核武器。其实朝鲜发展核武器本来不是人家的初衷，本来没有必要，但形势所逼，发展出来了核武器。发展出来都傻了吧？但是你也不能说人家没有这个权利，当初中国也发展核武器，也是人家不允许你发展。在事实教育下，我觉得我们中国对外政策要有所调整。特别是去年开了几次会，我作为东北亚和平学者代表团到韩国去，当时也讲了东北亚形势，就讲到中国在其中有举足轻重的责任，但是中国还做得不够好，中国应该向美国学习，要坚定不移地站在自己兄弟这边。美国非常好，旗帜很鲜明，就站在兄弟这一边，如果每个人都站在自己兄弟一边的话，那么世界就和平了。
　　现在来看，什么时候世界是和平的？毛泽东时代，世界是和平的。天天说准备打仗，打世界大战，结果一直没有打。现在世界到处都是战火。有这个决心和实力才能保卫住和平。
　　3G军事：那么俄罗斯、日本都起了怎样的作用？在我们看来，朝韩之间是直接利益方，中美在后面，是支持的大国，或者说有一定的博弈，俄罗斯、日本又分别起了怎样的角色？
　　孔庆东：日本肯定想从中取利，觉得战争打起来，首先自己不是直接参战者，再一个也不是老大，也不是最末，是处于老大和老三之间的位置，所以觉得有利益可占。
　　1950~1953年朝鲜战争，得利最大的就是日本。日本充当军需供应地，所以经济迅速起飞了，迅速恢复了。五六十年代台湾也得到了类似的好处。现在日本经济也有十年以上没怎么发展了，或者说停滞，也很希望借这个机会刺激经济。
　　俄罗斯的民族性格向来趁火打劫，我写过一篇文章《忧郁的北极熊》，认为“北极熊”现在身体不好，正在家里“补钙”，但我们不要以为它从此就衰弱下去了，没准哪天再站起来，还是一条好汉！所以俄罗斯不能被小视的，中国应该加强跟俄罗斯的多方合作联系，因为世界需要新的“三国演义”，美国一家独大不是好事。老实说，中国其实对付不了美国，我们不能老埋怨中国政府软，确实是实力不够。有人要问，毛主席那时候，中国不是更穷吗？怎么能对付美国呢？奥妙就是“三国演义”。
　　毛主席提出的“三个世界”战略非常伟大，美苏是第一世界，日本欧洲第二世界，我们第三世界，世界格局被这个理论一切割，马上中国成了特有实力的国家，所以说这个理论非常厉害。现在中国没有找到新的外交格局理论，就是要找到这样的理论，不要让俄罗斯在那里坐山观虎斗。其实我们要利用俄罗斯在亚洲部分的利益，想办法跟俄罗斯加强友好往来。
　　
　　“南边”和“北边”
　　
　　3G军事：近期韩国媒体说半岛处于战争边缘，您对这个观点怎么看？
　　孔庆东：韩国媒体在为战争造势，说半岛处于战争边缘，意思是说，如果发生战争别奇怪，就是造势。韩国人没太多理性，两个缺点首先是不能自主，再一个就是没有理性。我在韩国待了两年，韩国号称所谓“民主自由国家”，其实消息极其闭塞，人人从小学的知识都是来自于美国，美国之外的知道很少。我敢说，这个国家的教育是愚昧的，得到信息的渠道非常狭窄，但偏偏愚昧的人不认为自己愚昧，以为自己处在一个“开放、民主的社会”，其实韩国既不开放，又不民主，也不和平。
　　比如说喝茶，韩国人居然不知道中国是茶叶大国！我去韩国茶叶博物馆，看到里面大讲美国茶叶怎么怎么样。我就奇怪了，美国有什么茶叶啊？美国人经常喝茶吗？韩国讲解员还不服。我说，把你们馆长叫出来，我把馆长训了一顿，你们茶叶博物馆居然没有中国的茶叶，算什么博物馆？那个馆长还不错，训了半天之后说谢谢，后来还给我们寄了一包茶叶，态度不错，但可见他们的无知。从这就可以看出韩国人知识极为狭隘，所以对于战争、外交的判断都不可靠，没什么参考价值。值得参考的反而是美国方面的报道和立场，因为真正代表那一方利益的是美国，韩国只是一个小角色。可是韩国媒体不知道，打起仗来最倒霉的是韩国，还不是朝鲜，真有些不知死活。
　　3G军事：评论称朝韩炮击是想帮新领导人金正恩立威，结果弄巧成拙。您怎么看这个观点？
　　孔庆东：这个肯定是美韩一方的报道，一种妖魔化报道。朝鲜不需要利用炮击来立威，而且朝鲜炮击是被迫的，韩国挑衅在先，故意“擦边球”军事演习，炮击打到对方海域。那么根据惯例，朝鲜肯定要给予严惩，因为你过界了，我也要过界，而且要过得更多，你打死我一个，我打死你两个，这是朝鲜一般的反击惯例，没有弄巧成拙，完全达到战略目标。
　　我们的报道以为朝鲜后来软了，根本不是。朝鲜是收放自如，想干什么就干，现在骑虎难下的是韩国――韩国调门这么高，接下来怎么办？很难办。
　　我认为朝鲜非常了不起，两千万人的小国，等于中国西部边缘省份，那么点的人口、那么点的资源，竟然把地球玩得团团转，全世界领导人都在想金正日怎么想的，要是他资源更多，还得了啊？所以这个国家的能力了不起，你不知道他明天要干什么。当然，这也是中国的工作没做好，但起码从外交能力来说，把国际政治玩得这么得心应手，值得钦佩。
　　3G军事：近期媒体报道，韩国跟中国渔民发生多次冲突，您对这个事件怎么看？
　　孔庆东：还是90年代以来对韩国一贯采取绥靖主义政策造成的恶果。我们中国人太好和平了，以为和平就是认怂，跟谁都点头哈腰，但现在世界规则不是这样――世界规则不是孔孟之道，现在是豺狼之道，你软，他认为你可欺，不认为你和善。现在世界规则是打出来的，打出规则的人再定规则，就是“打的规则”。
　　韩国这个国家，用老百姓的话说就是“欠揍”。以前怎么不敢那样做呢？因为咱们揍过他，但60年过去了，时间太长，忘了，某些后起的政客不知道中国的力量。朝鲜战争，美军死的少，大概5万人，志愿军打死的近百万人基本是韩军，韩军现在忘了。所以说，现在如果在海上发生冲突，中国有必要维护本国渔民的安全，保证渔民的利益。
　　在海上，韩国有点嚣张了。我在韩国住的时候，韩国媒体天天诬蔑中国，说中国的鱼不好，“有毒”“不好吃”。我就奇怪了，中韩两国渔船基本在同一片海域上打鱼，一上了你们的船，就是好鱼，上了我们船，变成坏鱼。我很难理解，只能说韩国太嚣张了，应该收拾。
　　3G军事：从您在韩国两年的经历来看，朝韩民族是不是有好战的性格？
　　孔庆东：说“好战”，也不准确，真打没几回，谈不上。南北分开说，朝鲜人民有一种英勇、倔强、不屈的性格，死不投降；韩国人民也有，但更过分，用东北话说，“有点得瑟”，不该挑衅的时候却瞎挑衅。其实韩国人下围棋也是这样，经常耍赖，本来实力也不错，可以堂堂正正来，却还要耍赖，有点欺人太甚。中国人下围棋，赢两三目就可以了，但韩国人不这样，不会给面子，一定要力争全杀光，但往往最后弄巧成拙，转胜为败，这就是“得瑟”的结果。实际上，我们可以认为韩国没有大的战略眼光，心理比较狭隘。
　　在比如说我在韩国的时候，经常听到韩国媒体经抗议中国的大蒜。这主要是因为韩国的农产品不够吃，普遍都是从我国的山东进口，结果韩国农民不干了，就号召不买中国大蒜。按我说，他们这做法首先是可笑的，因为你不买中国的大蒜，你自己生产不足，你怎么办？你跟中国打贸易战，你不买中国的农产品，中国能损失多大？如果中国人不买你的三星等等电子产品，谁的损失大啊？跟我说话的韩国人一听，觉得有道理，之前他居然没想到！我真想说，你老跟中国“瞎得瑟”，把中国惹急了，你遭到的报复就太大了，你能承受得起吗？
　　
　　半岛与中国
　　
　　3G军事：近期朝韩局势对中国有哪些影响？会不会影响中国的复兴？
　　孔庆东：大局上看，不会影响很大，但长期不稳定，肯定会干扰振兴东北老工业基地的国家战略。我们知道，共和国60年的历史是抗美援朝一战奠定的，为什么这么说？因为这一战打出来之后，保证了东北亚的和平。共和国工业的家底90%都是东北人创建的，国家几乎所有类型第一台机器都是从东北出来的，东北的技术骨干、东北的文化，那个时代可以说走遍全中国。所以说，没有东北，就没有新中国，工业、国防都是如此。“中国第一高校”不应该是北大，而是哈军工。
　　只有朝鲜半岛和平，才能放心地在东北搞建设，现在还是这样，如果那里出了大问题，东北就成了战略前沿，马上就成当年的福建了，甚至比福建还危险，北京都不得安宁。这对中国确实有很大的影响，所以不论从朝鲜半岛、东北亚格局、中国自身利益等方面考虑，都必须保障朝鲜半岛的和平，但这个和平不能是乞求来的。
　　3G军事：朝韩较量的实质仍然是心理战、外交战，有没有转变成热战的可能？
　　孔庆东：要看美国，美国像一个大型食肉动物，正围着食草动物转，没有决定什么时间下口，是看情况，所以不断挑衅，这是在捕捉机会，一旦机会来了就扑上去了。但如果你表现得很坚强，他长期捕捉不到机会，就跑到别人那里了，不一定要死盯着你这块。但一旦你的战略发生错误，丧失警惕，他随时都有可能下口。
　　战争、外交和炒股其实很像，信息瞬息万变，要随着瞬息万变的情况调整自己的战略。总的来说，朝鲜半岛发生战争的可能性不大，可能性是有的，但很小。为什么呢？因为战争的条件、双方的战争意志都不具备。不像1950年，那时候非打不可，因为南北双方非打不可，美军非要参与，最后逼得中国也非参与不可，是必然，尽管有很大的负面效果，今天这些“必然条件”不存在，总的来说可以避免战争，但避免不了小规模冲突。
　　3G军事：您觉得现在局势决定因素在朝韩手里？还是在中美手里？
　　孔庆东：主要在中美手里。假如世界上没有中美，或者中美不关心朝韩，半岛问题就自己解决了。我有一个观点：“三八线”表面上是朝鲜南北边界，实际上在文化战略上是中美边界。中美之间冲突没有剧烈到必须用军事来解决，而且世界发展是“你中有我，我中有你”，所以不论中国和美国，第一选择不应该是战争。美国人很聪明，有更多包围中国、瓦解中国的办法，比如向中国推销转基因技术、特效疫苗等，那可能直接威胁你的人口安全。另外，现代战争其实死不了几个人，这就控制了烈度和效果，所以战争不是最好的解决问题手段，但必须注意，要做好战争准备。
　　3G军事：据媒体报道，中国公民签名倡议朝韩两国保持和平，您怎么看？
　　孔庆东：这是好事。我觉得这些事情不要总是政府出面去做，要动员百姓的力量，这才是保障和平的最强大力量。因为战争都是老百姓倒霉，都是政客、资本家占便宜，所以政府要多听听老百姓的呼声，特别是中国的老百姓。但要注意，在听老百姓的呼声之前，政府要向老百姓传递真实的信息，足够量的信息，否则效果难料。总之，这里的问题需要大家持续关注和思考。