农村要发展农民要致富关键靠什么【农民集中居住有必要,关键看政府怎么做】

　　编者按：为了寻找、总结各地农民集中居住的典型样本，从今年4月开始，本刊派记者赴江苏省胡楼村、安徽省宋岗村、黑龙江省曙光村、河南省孟楼村和重庆市外坝村深入采访，他们的相关经验分别刊登在2011年第5~9期上，本期还刊登了北京市农村经济研究中心研究员张英洪采写的《高碑店村的“民办公助”旧村改造模式》。
　　农民集中居住究竟应该遵循什么样的规律？这些典型经验给广大基层干部提供哪些有益的启示？本刊编辑部特邀国务院发展研究中心研究员长子中、中央编译局比较政治与经济研究中心研究员高新军、甘肃省委党校教授宋圭武、四川省委党校新农村建设研究中心副主任彭大鹏、湖南省社会科学院农村发展研究所副研究员陆福兴、华中科技大学中国乡村治理研究中心博士贾林州以及安徽省淮北市委党校副教授马跃，共同探讨这些问题。
　　
　　在城市化和现代化进程中，农民集中居住是否有必要？
　　长子中：农民集中居住有其合理的一面，比如节约了用地，为城市或农村的发展腾出了空间，并且不同程度地促进了农民增收。但是，是否所有的农村都需要推进农民集中居住，是值得商榷的。
　　在大城市的郊区，或者是已经划入城市规划区内的村庄，可以进行集中居住。因为当地农民的生产生活方式已经发生改变，生产经营呈多元化趋势，农业在农民总收入中所占比重越来越低，经商、办企业、打工、搞出租成为当地农民收入的主要来源，集中居住只不过加快了城市化的步伐而已。
　　在一些地处偏僻、交通不便，纯粹以务农为主的村庄搞集中居住，则无必要。在这些农村地区，农业还是农民主要的生产活动，庭院经济和家庭养殖还是重要的收入来源，农民收入水平还不足以支撑集中居住，养老保险等基本社会保障还没有覆盖全体农民，农民一般不适合、也不愿意集中居住。
　　高新军：在经济较为发达和人口十分集中的东部省份，比如浙江省沿海地区，农民居住已经十分集中，农村公共服务较为普及，就没有必要再搞集中居住。再比如笔者调查过的江苏省南京市六合区，农民传统上就一直居住的很集中，也没有必要搞集中居住。还有那些村落本身是我国传统文化遗产的农居，比如安徽南部的徽派农居，江苏农村的小桥流水等，则是需要保护的我国农村重要的文化遗产，肯定也不是农民集中居住的对象。
　　但是，对于我国广大中西部地区农村和经济欠发达农村来说，在城市化和现代化的进程中，农民通过集中居住，对土地进行整理，改善农村公共服务的条件，增加农民的财产性收入，提高农民的居住水平，确实是一条行之有效的途径。今年9月初，我考察了成都市城乡统筹综合配套改革。在去过的双流县瓦窑村和南新村，我确实为当地农民通过集中居住，土地整理，改善农村公共服务，提高农民居住水平的新气象所振奋。可以说，那里的农民过上了和城里人一样的生活，而且在某些方面比如环境还要好于城市的居民。
　　宋圭武：经济的集中化和规模化以及工厂化，必然伴随生活的集中化和社区化。一般而言，生活方式和生产方式是互相作用的。生产方式决定生活方式，生活方式也影响生产方式。随着我国农村经济的发展和一些地方农业产业化的深化，农民确实有集中居住的必要。这样做的好处，一是可以降低建筑成本，二是有利于管理，三是有利于保护环境，四是有利于保护耕地。
　　彭大鹏：在城市化的进程中，农民集中居住要因地制宜，不能强求一律。如果农民的生产生活方式没有转变过来，集中度再高也没有意义，而且还会给农民带来诸多不便。
　　陆福兴：城市化的主要特征之一是农民市民化，人口向城市集中，人口居住趋向集中化。现代化是用现代科学技术改造传统农业，加速农业的产业化和产业集聚化，在一定程度上也推动人口的集中居住。
　　所以，在城市化和现代化的进程中，农民集中居住是一种客观趋势，有其必然性。但是，农民集中居住必须在城市化和现代化的基础上进行，而不是先集中居住，再推动城市化和现代化。如果用农民集中居住来实现城镇化和现代化，那是违背历史发展规律的。因此，农民集中居住不等于城市化和现代化，城市化和现代化并不是靠简单的农民集中居住实现的。
　　在农民上楼的过程中，村两委应当扮演什么样的角色？
　　长子中：村两委是最基层的组织，是农民利益的代言人，在农民集中居住的过程中，村两委要积极发挥模范带头作用，促进农民集中居住。
　　一是做农民集中居住的积极引导者。对于条件成熟、具备集中居住的地方，村两委要以身作则，带头发挥模范作用，做好农民的思想工作。
　　二是做农民集中居住利益的维护者。土地作为一种自然资源，具有就业、生存、社会保障等属性。农民居住方式的改变，必然触及其中的许多利益，村两委作为农村土地所有者的代表，要做农民利益的维护者，确保农民集中居住后经济上得实惠、生活上有提高、各种措施（医疗、养老等）有保障。
　　彭大鹏：村两委作为农民的委托人和利益代表，如果站在农民的对立面，而不是积极沟通和协调利益各相关方，对当地的和谐发展并不利。
　　陆福兴：村两委在农民上楼的过程中，扮演的角色应该有所不同。村党支部主要提供政治服务，村委会主要提供经济社会服务，两者都不是农民上楼的主体，但都必须按照农民的意愿行事，而不能代替农民做主甚至强迫农民上楼。
　　贾林州：村两委应全力维护村民和村集体的利益，并依具体情况展开与地方政府和资本的合作与博弈。
　　江苏省胡楼村和河南省孟楼村都是采用农民自愿报名的办法，整个工程拖得时间很长。怎么看待这种做法？
　　长子中：推动农民集中居住，不是搞运动式的“突击战”，突击规划，突击集中；或是搞闪电式的“偷袭战”，强制拆房，强行集中，而是以确保农民核心利益得到持续不断增长的集中。集中居住能否提高农民的生活质量,能否减少农民的生活支出,能否提高农民的经济收入，能否影响农民的农业生产，这都需要给农民一定的时间进行甄别。如果盲目贪大求快，强行推进，势必积累很多矛盾，不利于社会稳定。江苏省胡楼村和河南省孟楼村采用农民自愿报名的办法来推进集中居住，是很正确的。这最起码给了农民一个思考的过程，给了农民一个选择的过程。工程建设工期虽然延长了，但能最大限度地减少社会矛盾，充分尊重了农民的知情权、选择权，农民不会感到“被自愿”，因为“被自愿”正是当前我国推动农民集中居住过程中存在的最大问题，政府总是代替农民做选择，把农民边缘化。
　　高新军：我对江苏省胡楼村和河南省孟楼村的做法十分赞同。这样做，表面上看是慢了一些，但是它从根本上避免了一刀切产生的矛盾和问题，保护了农民的权益，尊重了农民的意愿，体现了我国农村基层干部对农民权益的敬畏，符合民主化发展的趋势。而且从长远看，这样做也节约了成本，因为矛盾少，社会和谐，对今后的生产发展也有促进作用，反而效果更好。
　　事实上，农民集中居住是一项触及农民根本利益的巨大变化。面对这样的变化，我们不能采用运动的方式来运作（这种方式恰恰是目前我国各级政府使用起来最熟练、方便的方式），而要采用民主化的方式，让民主政治在我国社会资源的分配上起基础性作用。我们常说在经济资源的配置上要让市场经济规律发挥基础性作用，其实，民主政治在社会资源的合理配置上，也必须起到同样的作用。
　　陆福兴：我认为，农民集中居住是一个漫长的过程，这一过程还需要农村经济社会发展为基础支撑。因此，农民上楼不可急于求成和急功近利，要打好坚实的经济社会基础。江苏省胡楼村和河南省孟楼村采用农民自愿报名的办法，规定必须等到报名人数达到一定数目才能建设，尽管整个工程拖的时间很长，进度很慢，但是值得肯定。原因有二：一是农民上楼本身要有经济社会的基础，不能建成空中楼阁，所以需要时间；二是农民上楼要充分尊重农民的意愿，不能强迫命令，农民也需要一个观察和思考的过程，需要时间等待。所以，农民上楼不能一蹴而就。江苏省胡楼村和河南省孟楼村的农民上楼尽管时间拖得长了点，但是得到了农民的赞同和拥护，因此，这两个村的农民上楼是比较成功的。
　　贾林州：这两个村都在传统农业区，应该说这种做法是比较合理的，其实质是村庄发挥主体性作用，合理规划、长期诱导产生的一种诱致性制度变迁。工期长并不代表其效率低，相反，两个村没有激进上楼产生的各种社会成本问题。这实质上是村庄主导型的新农村建设，其过程也有利于调动村民的积极性，融合村庄资源，发挥村两委在村级治理中的主体作用。值得深入挖掘其内在经验与价值，并供各地借鉴。
　　在黑龙江省曙光村农民上楼的过程中，县镇两级政府把节省出来的建设用地指标全部预留给了村里，这给地方政府带来哪些启示？
　　长子中：近年来，城乡建设用地增减挂钩、宅基地换住房以及集中上楼等村庄整治项目在不少地区推进较快，节约了用地，为城市发展腾出了空间，其积极意义不可否认。但是，不少地方实质上是把利益置换到城里或者企业的腰包里了，而把农民排斥在土地增值收益分配之外，使其无法享受市场化土地增值所带来的收益，农民得到的实际利益少之又少，成了“上楼”运动中的受害者，并且产生了不少社会问题。在黑龙江省曙光村的农民上楼过程中，庆安县和勤劳镇两级政府把节省出来的建设用地指标全部预留给村里，给村里预留了发展空间，本身就是对农村、农民最大的反哺和馈赠。2010年11月10日，国务院召开常务工作会议，专门研究城乡建设用地增减挂钩问题，特别强调，“开展农村土地整治，要以促进农民增收、农业增效和农村发展为出发点和落脚点，把维护农民合法权益放在首位”，庆安县和勤劳镇两级政府的做法就是对此的最好诠释。
　　彭大鹏：庆安县在勤劳镇曙光村开展的集中居住工程，立基于当地大部分农民离村创业以及农业已经实现了机械化的现实情况，政府发挥了主导作用，有其积极的一面。但是，这种模式不具有普遍意义，至于建设用地指标是否留在村里，这跟建设用地指标在当地能否交易及其市场价值有关，如果是在用地指标极缺的特大城市周边，恐怕就不会像曙光村那样做了。
　　高新军：事实上，所谓的“占补平衡”，在成都这样的国家级城乡统筹综合改革试验区也暂停了。今年9月初，我在成都调查时，当地干部也告诉我，“占补平衡”确实在某种程度上加剧了对农村土地的剥夺，而且就是在成都这样的地方，如果长期实行这种政策，也会很快造成无地可补的局面。这样看来，农村通过土地整理节省出来的土地没有用作“占补平衡”去帮助城市，而是留在了当地进行农业开发，显示了庆安县和勤劳镇两级政府对农民权益的尊重。
　　陆福兴：曙光村农民上楼的过程中，庆安县和勤劳镇两级政府把节省出来的建设用地指标全部预留给村里，是真正的农民上楼，真正为了农民上楼。这给地方政府的启示有三：一是农民上楼是农民自己的事情，地方政府要充分尊重农民的意愿，突出农民的主体地位，政府更不能与农民争利。二是农民上楼的根本利益是土地。一些地方的农民上楼不成功，是因为这些地方的政府对农民上楼醉翁之意不在酒，而是在乎农民的土地，侵犯农民土地利益的“被上楼”，是注定得不到农民拥护的。三是农民上楼要因地制宜。我国农村差异大，各地的具体情况不同，农民上楼的模式和路径应该各有区别，不能照搬模式。在曙光村农民上楼过程中，庆安县和勤劳镇两级政府把土地留在村里，这一模式在曙光村是成功的，但是不能放之四海而皆准。
　　在以务农为主业的传统农业村中，农民新居应该坚持什么样的风格？
　　长子中：当前，在引导农民集中居住的过程中，一个突出的特点就是住宅向城市看齐，忽视了农民的意愿和选择。其实，城市有城市的特色，乡村有乡村的风貌。城市和乡村在人口、功能、景观、文化、社会生活等方面都存在着差异。盲目照搬城市小区建设模式，推倒极具农村气息的房屋而建高楼，既破坏了原有乡村风貌，也不方便农民的生产生活。
　　在以务农为主的传统农业村中，不论是否推进农民集中居住，居住区都要体现多样性，体现当地自然特色与人文风情。既要照顾到乡村自然风景和传统习惯，更要坚持就近、方便、实用，适合农民进行农作物耕作的需要，否则，一旦都集中到楼房里，集中到离耕地很远的地方，那么农事将耗费农民大量的时间，同时，农民的牛、羊、鸡、猪等将无处可养，农民将承受更大的损失。河南省孟楼村的联体别墅式样是个很好的例子：一家一户二层，再加一个院子，既改善了农民的居住条件，又可解决农民庭院经济和养殖业问题。
　　高新军：我去过重庆忠县和开县，看到过那里的巴渝新居。在成都，我也看到了新农居的建设风格。我同意江苏沛县民政局魏垂敬局长的观点，农民新居首先要考虑农民生产的方便。所以，在沛县胡楼村，农民新居就按照农民的要求建成带院子的两层小楼，后来胡楼村的“1+2”户型，也是以带院子的两层楼为主的，而且由于4户共用一面山墙，两户共用一屋顶，所以“1+2”户型节省了很多材料，降低了农民建房的成本。其次，新农居的风格要与当地的文化传统相适应。千万不要想当然地套用城市建筑的风格。巴渝新居的建筑风格就考虑到了重庆的山城文化底蕴，值得提倡。
　　宋圭武：农村新居一定要和生产结构对应，要考虑农民现在的生产水平，不能盲目照搬城市的结构。要考虑到农机具和农产品的放置、牲畜的养殖等因素。所以，村干部要多参观一些地方，有好的做法及时推广。否则，得不偿失。
　　彭大鹏：我认为，在社会主义新农村建设过程中，农居的建筑风格不能一味地强求保留传统。其实，很多地方的传统建筑在采光、通风等方面是有缺陷的。既要尊重建筑师的专业知识和智慧，也要倾听农民的需求与意愿。
　　陆福兴：不管什么样的村庄，农民新居要有农村的特色，中央之所以要推进新农村建设，主要是想把农村建得更像农村，而不是把农村都建成城市。最近，温家宝总理就批评了一些地方的农村新居是“拆了真的，建了伪的”。因此，农民新居应该依据各地的传统文化特征，建设实用、美观、具有农村风味的农民新居，不能建成千篇一律的仿城市高楼。同时，要保护传统文化民居，不要把一些有价值的古代农民住房毁了。
　　马跃：每个建筑都应有自己的个性，有欣赏价值，适应农业生产、农民生活，不破坏自然环境，有利于人与人交流，而不要千篇一律，还要注意保留一部分古村落遗产。总之，不应当是现代的，而应当是后现代的。
　　农民集中居住的村应该怎样发展产业？
　　高新军：做足农村土地增收的文章。首先，要因地制宜，根据自己的情况选择发展项目。近年来，我在各地农村调查，就发现各地都有高招。在内蒙古巴彦淖尔市，牧民把自己承包的沙漠出租给种植苁蓉的企业，获得租地收入。在安徽淮北市，农民通过组织土地股份合作社和土地信用合作社来流转土地，发展食用菌和蔬菜生产，每亩地的年租金已经达到1000元。在四川省筠连县的高坪苗族乡，我看到150个种烟大户几乎承租了全乡的宜烟土地，除了外出打工的人外，当地农民都在种烟大户那里务工，取得劳务收入。
　　其次，要充分利用农民集中居住形成的积聚效应，大力发展服务业等第三产业。农民集中居住后，各种服务业的发展就有了载体。在成都瓦窑村和保水村的“田园诗驿”集中居住小区，共有35栋4层高的居民楼，居住着数千农民。那里正在建设一个市场，附近其他的服务业也发展起来了。
　　再就是要吸引更多的资本进入农村，进行农业开发。成都瓦窑村就吸引外部资本建设了3个现代农庄：玫瑰园、锦绣城和老猎户。正在建设的现代农庄有2个：玫瑰天堂和东润生态园。当然，江苏省胡楼村、安徽省宋岗村、黑龙江省曙光村、河南省孟楼村和重庆市外坝村也都是这方面的佼佼者。
　　宋圭武：发展产业是一个市场问题，关键是要考虑市场因素。另外，要根据本地气候、环境、资源等因素，将市场因素和本地资源因素综合起来考虑。我认为，目前，农村发展产业，可考虑农家乐形式，将外面的人引进来；再一个就是要开发一些环保绿色的农产品，将产品打出去。
　　贾林州：客观地看，应理解农民致富的迫切心情。但是，就普遍来讲，农村产业发展的空间很有限，处于“微观个案有效，而宏观无效”的格局。因为市场容量太有限了，无法容纳数亿农民进入生产领域，尤其是工业品生产领域。全球都无法容纳，更不用说中国。当然，这并不排除个别很好的现象，如上面提到的一些村。具体来说，各地应遵循和利用自身的比较优势，尤其要合作起来闯市场，建立合作经济组织，增强在市场中的谈判与博弈能力。而且，各地应避免走沿海地区以压低地租和劳动力价格、污染环境来招商引资的老路，这是没有出路的。
　　在农民上楼的过程中，地方政府应该有哪些作为？
　　长子中：推动农民集中居住，成功不成功，关键在于是否充分尊重农民的意愿，是否积极保障和维护农民的实际利益，是否能让农民获得更大实惠和收益。事实上，只要尊重群众意愿，凡事征求群众意见，并从群众利益出发来设计政策、推动实施，就可以顺利推动农民集中居住，并得到群众的一致好评。
　　反之，不管农民是否愿意，强行推进集中居住，那是肯定要失败的。传统农村是农民心灵的栖息地，在那里形成了特定的文化、特定的社会生态，应该自己考虑农民是否愿意搬迁，是否愿意改变家园环境。依靠行政规划建立起来的项目区，如果只关注要实现的行政目标，就容易忽略农民的这些要求。
　　同时，如果在集中居住的过程中，不以大多数农民的发展为本，而是以物或经济的发展为本，或者是以少数企业的暴富为本，虽然集中居住了，但农民的生活水平降低了，实际收入减少了，从事农事花费的时间增多了，副业（养羊、牛、猪、鸡）等绝迹了，并且农村的生态环境破坏了，广大农民失地了，或者是最基本的保障没有了，这样的集中居住肯定也是行不通的。
　　宋圭武：这中间不排除一些地方干部为出政绩和腐败的问题。只要是干部真正为老百姓考虑，一般失败的少，就是有问题，也会得到妥善解决。当然，也不排除一些地方急躁冒进造成的失误。所以，在推进农民集中居住方面，对干部的责任心和能力也是一个考验。
　　彭大鹏：农民集中居住，首先，应该尊重农民的意愿，这是前提。其次，是因地制宜，如果不顾当地条件，增加了农民的生活成本又带来了生产的不方便，肯定会引起农民的不满。第三，是高度重视集中居住后的可持续发展，这就涉及到了产业支撑和农民的再社会化问题。
　　高新军：之所以出现不少地方让农民集中居住失败的现象，我认为最主要的原因在干部。因为干部在推行这项政策时，没有尊重农民的意愿，没有保护好农民的利益，没有真正让农民当家做主，自己决定自己的事情，也没有让农民在整个过程中起到监督的作用。尊重农民的意愿，保护好农民的利益，让农民当家做主，说起来容易，做起来难，因为这要限制干部的权力。我国基层干部由于长期受计划经济和自上而下干部管理体制的影响，往往眼睛向上，对上负责，想当然地认为农民应该听干部的话，干部应该为民做主。这已经在相当多的干部中形成了思维定势，成为了他们的行为习惯，这是目前我国社会建设和管理体制改革面临的巨大挑战。我国农村的改革离不开基层干部的努力，但是相当多的干部又多少具有命令经济的遗风，不愿意限制自己的权力。要解决这个问题，需要长期的磨合。因为观念的转变是最困难的。
　　同时，我们要意识到，尊重农民的意愿和保护农民的利益，用民主的方法来解决农民集中居住的问题，要花时间，不可能像行政命令那样令行禁止。要允许农民有自己的选择，允许他们有考虑的时间。农民很实际，你要真正让他们感到集中居住比过去分散居住好处多，实惠多，他们是会转变态度的。从长远看，民主的方法比行政命令好处要多，因为这才是真正长治久安的治本之策。
　　陆福兴：农民集中居住工程的成功与失败，关键问题在于是否让农民得到了实惠，尊重农民的意愿。如果集中居住后农民生活反而比以前差了，农民肯定不答应。还有，在集中居住中要公平合理分配利益，如果利益分配不公，即使农民生活好了，也会上访的。因此，如果在农民集中居住过程中，不坚持民主，不公开公正，不以农民的意愿为行动指南，不维护农民的利益，就可能会失败，引起农民上访。地方政府在农民上楼过程中的作为主要有，一是引导方向，引导农民的社会主义方向和全面小康的方向；二是规范管理，规范农民上楼的管理，规范上楼后的土地利用和农民的社会保障等；三是提供服务，政府要提供资金、技术、监管、中介等多方面的服务；四是协调利益，政府要站在公平公正的立场上，处理农民上楼的各方利益纷争，实现利益的协调。
　　贾林州：不可否认，集中居住或者上楼运动总体上是激进发展的表现。其实质是地方政府与资本结盟获取级差地租。成功的案例大都是相对较好地维护了农民群众的利益，并建立了各方分享级差地租的有效机制。但是，这只是个案。实际上，绝大部分的合村并居都是地方政府为追求GDP增长和自身利益而与资本联合分食农地转换带来的级差地租现象。其结果是民怨沸腾，最终产生了大量上访现象。进一步的巨大风险，是房产泡沫破灭后带来的宏观经济风险、地方财政危机和农民利益进一步得不到保障等严重问题。2010年以来加紧调控房产泡沫，结果是地方土地财政收入降一半以上……所以才会对地方债务进行清查。问题才刚刚显现，房产泡沫破灭只是时间问题，最后的期限是美联储进入加息周期，这个时间点很可能在明年下半年。留给我们的时间并不多，中央应提前全力做好准备。
　　马跃：成功者的经验，一方面是宣传教育手段比较到位，另一方面在利益分割方面，农民得到的多一些；失败者，多是在利益分割方面出了问题。中国新农村建设应当像韩国新村运动那样，政府制定统一的激励措施，由农民按照民主程序选择做还是不做以及什么时候做。否则，最后的结局必然是韩国走向成功，而中国总体上走向失败，就像一阵风一样，搞一些闪光点，若干时间后就不再提了，而把新的口号或工程作为时髦。
　　农民“被上楼”的现象背后折射出哪些体制性的问题，怎样解决这些问题？
　　长子中：农民集中居住看上去很美,但“被上楼”现象，折射出一些地方“借地生财”的发展观和扭曲的政绩观。同时,一个“被”字也透露出农民的无奈和被动。
　　农民集中居住是经济发展中的自然过程，农民是否适合集中居住，是否愿意集中居住，很大程度上取决于当地农民的收入水平，取决于当地的经济社会发展水平。同时，也是一个渐进的过程，它要与农民进城、农村社会保障建设、城乡二元制改革同步，协调发展。既要结合实际，因地制宜，推进农民集中居住，促进土地规模经营，提高农业效率；又要坚持以农民为主体，完善利益分配机制，切实让农民分享土地增值带来的收益。这都需要不断创新完善体制机制，从制度和政策上给予强力支撑。
　　一要转换发展思路。要以农民为本,而不是以GDP为本,把农村、农民的发展放在第一位。
　　二要出台政策规范农村土地指标流转收益，确保农民收益。部分土地指标被城市使用后,其中的收益“被上楼”的农民也要分享。一些土地指标不仅要满足城市发展的需要,也要满足乡村发展的需要。
　　三要尊重和维护农民的权益。“被上楼”和“替民做主”将导致农民的权益受损。在推动农民集中居住过程中,要充分尊重和维护农民的权益，防止农民“被自愿”。
　　四要加强农民的法律法规教育。农民应进一步增强法律法规观念，学会用法律手段维护自身的权益。
　　陆福兴：农民“被上楼”现象的背后，主要的体制性问题有：一是政绩评价以GDP为主导的体制性问题，造成了农民上楼的政绩工程，致使农民“被上楼”；二是耕地占补平衡的一刀切，使得一些地方城市化、工业化发展被土地制约，于是地方政府搞农民“被上楼”，腾土地强制占补平衡，而不是真正为农民；三是财政分权包干的地方政府寻租性财政体制，在土地开发和转让中寻租，导致了农民“被上楼”的急功近利行为。
　　高新军：就体制来说，创造条件让农民可以监督和制约政府官员的权力至为重要。任何时候社会上都会有一些充当改革者的干部，他们愿意限制自己的权力，尊重农民的权益。但我们不能指望所有干部都能够做到这一点。所以，上面提到的各地改革实验就非常重要。要不断扩大这种改革的实验，强化这种改革的影响力，逐步改变目前农民对基层干部监督和制约乏力的局面，用地方治理制度创新来改变过去习惯。我对这条路径表示乐观。