民族民间医药传承人【民族民间音乐的活化传承】

　　时间：2005年1月7日 下午3∶30-9∶30 　　参加者：于庆新（《人民音乐》副主编） 　　陈哲(项目组负责人) 　　金娜(项目组音乐教育与传承研究)
　　记录整理：金娜
　　
　　于：你们项目组刚刚从云南回来，又下去了40多天？
　　陈：对，12月我们带丽江玉龙县专管文化的县长参观了项目在兰坪的四个试点村寨。虽然工作中同样遇到一些问题，但我们很明确项目的形态和意义：以试点求突破，拉动信心，带动地方自己来做。而不是仅仅我们自己做，我们走了后就没有人做，我们希望可持续! 这几天，我们小组（详见背景资料）的姑娘们从几千公里外赶来北京准备录音。这个小组在地方上已经能自主工作，她们在村寨项目之前就已开始，是一种是探索，方法、模式、激励机制的探索。
　　于：小组作为你们整个项目的探索，是哪年成立的？它和“土风计划-云南村寨文化传承项目”的关系？其工作性质是什么？
　　 陈：小组全称为“普米族传统文化传习小组”，大约在2002冬至2003年间成立的吧。数次起落，到2004年4月大理“中国民族民间文化保护工程”试点会议前后，特批成为其29个试点之一，中间得到保护工程领导小组和文化部社图司大力支持。据说，这也是惟一一个从民间申报上来并批准的项目。小组姑娘做的工作主要是“活态传承”，是“土风计划――云南村寨文化传承项目”的一个引子。但到今天，不少专家对小组、对这个项目还不是特别理解。我想，这恐怕是观念问题……，所以我们也想请有关专家、领导及社会人士做个论证，就感兴趣的问题作个交换，大家坐在一起讨论一下什么是“活态传承”。
　　 金：其实在具体的“活化传承”工作中，小组的8个普米族姑娘就是项目的“协调员”。因为项目组的专家是不能长期待在兰坪的。她们是本族的族人，可以对本族的文化进行自组织的传承。一方面在老人身上学习本民族的音乐、文化，是传承人；另一方面，在村里和村干部一起去组织村里的年轻人学习，是协调员。应该说福特基金支持的村寨项目，最开始就是由她们去发动的。
　　陈：“协调员”是一种新的模式，是为了培养本地人才。她们在村里工作是协调村里各方的关系，她们本身又是新一代的传承人，因为只有自己能唱啊跳啊，在工作中才有说服力，才能带动村里人一起来学习。很多专家不明白，成立小组做什么？其实论证起来也简单。历史和现实造成的诸多难题是系统性的、巨大的，想回避根本就不可能。坐山论道也只能耽误时间，病再多也得先从一点入手寻求解决。小组是以国家标准和长远发展为宗旨，探索普米族山区部族文化活化传承的可行性，可以看作是个试点样本。用它来拉动各地，丽江、兰坪、宁蒗……滇西北很多散居着普米族的地方。做村寨传承和社区建设，小组是排头兵。用它的某些成果拉动地方信心、突破现实障碍、积累经验手段……
　　于：从2002年开始，你已经做了三年多传承工作了。在2004年得到福特基金的资助之前，你的工作资金是从哪儿来的？
　　陈：三年来，地方有一些支持。启动时政府有过付出，几个月后撤出了，以后我们转向民间支持，特别是普米族民间力量和机构，而更多资金来源还是要靠我和工作组自己解决。作为“中国民族民间文化保护工程”试点之一，国家会有投入，但目前还没有实现这个渠道的资金来源。2002年以来，李西安老师的理解和精神上的支持给了我最大的帮助。2004年得到福特基金的资助后开始村寨传承项目，但一些拉动工作、活动和培训等，还得靠我们自己不断想办法。
　　于：在你们的报告和11月的昆明展示会上，最突出的就是“活化”二字，这是项目的特性，如何去理解？
　　陈：我们做小组，做村寨项目，都不是单一的，是系统。做的不仅仅是他们的口弦、四弦、给羊子……这些全完成了也不解决最终问题，重要的是“人”的传承，也就是“活化”的传承。如果用我们面前这些杯子、盘子、桌子打比方，我们不是要简单复制它，而是想解决“活着存在下去”的问题，包括杯子、盘子，里边装的东西及功能和环境。
　　金：项目和小组是一体的。做的不是一个乐器、一个乐种、一种歌舞，这些是物性的东西。这种“活的传承”，做的正是“人”的工作。因为人是传承中最重要的因素。这个乐器还摆在那，这个歌舞能在录像中看到，但这个民族却没有人能演奏这个乐器、跳这个舞了怎么办？这是根本。
　　于：是不是可以这样理解：你们做的是健全与这些乐器、乐种和歌舞有关的“人的机构”及社会机制的工作？
　　金：对，打个比方，如果是做木卡姆吧，不仅仅是把木卡姆12套音乐记录下来，我们还会乐器的制作，去找最老的老人来做这个乐器，找最年轻的人来学，并且挖掘相关的民间艺人。这是在做一个系统。
　　于：还有，除了木卡姆，这个地区别的与木卡姆有关的形式也要兼顾。
　　陈：把他们的音乐记录下来，还要告诉他们怎么学下去。我们离开后，他们还能学下去，传下去。是一个机制，一个系统。
　　金：项目难就难在这。如果仅仅录录音、记记谱，也许一年就做完了。难在：在村里面如何做活态的传承？怎么做村里人的工作？人的工作在中国本来就是最难的，尤其在基层。
　　于：不是把人找来，你跳他唱，记录、记谱、录音，之后的事，就不管了。你们还要做在这之后要将这些传统文化传下去的工作。
　　陈：对，所以要创造年轻的群体来拉动整个村寨文化，带动年轻人的兴趣。
　　于：就是“授人以‘鱼’，不如授人以‘渔’”吧。
　　陈：是啊，这是一个很大的课题，有很多事要做。小组就是我们走后，上上下下地跑着去做这些事的人。
　　金：所以，陈老师作为项目的负责人，常常对项目组的人说：“我们是社会工作者！”
　　陈：是啊，还要和村民打交道，要替政府做很多疏通指导，要帮他扶贫、帮他解决很多问题，他才能跟你跑。
　　金：而且在这个时候，还很尴尬。你会面临村里的人不理解你，外面的人也不理解你。听说陈老师第一次去时，村里的人说他是去挖矿的大老板(因兰坪锌矿矿藏量丰富)。而外面的人，像我们开始不了解项目时，觉得陈老师写点歌多轻松啊，为什么偏偏要往那么远的山里面跑？
　　陈：开始村里的人想，他来干嘛了？我们这有矿吗？没有矿可挖啊。把我们这儿的芸豆拿去卖？他也没买啊。他来干嘛啊？哈哈……
　　于：做人的工作是难！你什么时候萌生“活化传承”这个意向的？开始还没一点外来资金支持，是什么让你这么坚定地去做这么难的传承工作？
　　陈：我想这和我的个人经历有关，应该说我小时候是在偏 “洋”的环境里长起来的，不喜欢民乐。学过小提琴，但我太随意，喜欢旋律而缺乏节奏训练。经历中涉及过很多――美术、哲学、小说和朦胧诗，在工厂当过15年工人，对动植物有兴趣，还做过家具、衣服，搞过拼贴艺术……很长一段时间不知道自己要做什么，只知道不做什么，包括：不搞音乐，也不当文学家！我不太快乐，也没那么幸运，说早熟吧又很幼稚，糊里糊涂得很清醒。一直有种模糊的想法，就是想创造一种自己认为的“大负载”的东西。1984年我开始填词，一边搞自己喜欢的美术拼贴，一边写点音乐、文字什么的……“和平年”那年，《让世界充满爱》诞生，歌里是一种集合，里面相当一部分与我认知取向有关，平和、与人为善；否定，但忍让；坚决但不喜欢大喊……后来《血染的风采》流行。那段前后，大体也是大陆新一代流行乐创作群体形成的时期。1987年中宣部、广电部、团中央、中国音协评比：《让世界充满爱》《血染的风采》获社会主义文明建设优秀歌曲奖。1988年文化部、《人民日报》等评选优秀歌曲15首――有《让世界充满爱》《血染的风采》加上《黄土高坡》这三首。于是成天地有人追着你写歌、制作，门口成天有人等。但我感觉自己在寻找新的解决：也许是寻找“一种生命解答”。《血染的风采》是一个这样的尝试，1987年环境日《地球的孩子》《一个真实的故事》可以说也是。
　　寻找如何用综合的手段、中国的语言来表述音乐，一种新型的音乐！于是开始玩MIDI时，就尝试搞“中国音色”；1991年时提出 “另一只眼看中国”，想把中国的优秀音乐介绍到国外去；1993年提出做“新民歌”；1994年提出“东土音乐西行计划”，想做中国的“新音乐”；1996年我们做了中国第一个音乐网站，介绍了国外的音乐观点，还陈述了一些新想法，如：“不重穿长袍马褂，也不copy西方”，“反对盲目跑到大洋彼岸向西方要掌声”。那时形成一个想法：我们要不左不右的音乐，要“中国”的音乐语汇和表述方式。为了做我想做的这种流行音乐，我去了山里采风，一去就是10年。
　　于：从西洋音乐起步，后与流行音乐“触电”，到“大负载”的思考，再到“新音乐”的尝试……最后你走向了土地，你意识到做新的流行音乐首先向民族民间音乐学习。这时还没有“活化”的概念吧？如果从1996年开始算，你进山的这十年中一定有什么触动了你？
　　陈：最开始去了广西，包括宁明、防城、大苗山、大瑶山，壮苗瑶侗，还北入贵州西进云南，到2002年把重心转向云南：佤山、版纳、玉溪、香格里拉、思茅、瑞丽、怒江、剑川、大理……记得1998年在广西的大山里一个叫“金秀”的地方，一个老头在刘德华的歌上唱起了民歌，唱得有板有眼，和声得严丝合缝，漂亮至极。我第一次知道民间歌手的素质多棒。他唱的是山里调，那么偶然的和声契合，你不会觉得有一点突兀，好听极了。我当时觉得这才是world music啊!
　　实在，这十数年多数在观察，思辨多。前期多是在问“为什么？”后来是揣摩具体手段和成败事例。前期我没有做工程，山里跑，发现了很多深山里面即将消亡的民族音乐。所以，我走一地，录一地，最开始的采风中我仅仅是一个“民间音乐的摄取者”：采采音乐、出出唱片。1998年到2000年，我用三年做了一张唱片：《土风世纪》。制作出来后，我想让在山里给我唱过的老太太听一下。可是，老太太没有听到，她已经去了。事实上在做唱片的过程中，总是有人打电话来说：“某某死了”……在山里，我被民间歌手、被基层的文化干部感动了。回来后，慢慢发现：仅仅感动、仅仅录音是不够的！民歌散居在一个巨大的宫殿里，当我们去采撷时，只剩下其碎片散落在田坎上，散落在山林里，散落在老人的鸡圈里。我要做另外一件事──不仅仅是录音出唱片！
　　首先提出来的问题是：“他还在吗？那个老人，明天他还在树下吗？”老人逝去是历史的车轮，我们挡不住。10年来，这个群体消失的速度也是挡不住的。10年前，有人就问过：“他们的子孙为什么不学？”10年后在山里看到的是：这个问题没有解决！老太太的孙子不学、儿子也不学，他们学的都是流行歌。在路上走着，我在想：如何开始？如何留住老人？如何真正使树下老头老太太的文化活下去？博物馆可以先建立，这是第一步。第二步呢？我们可不可以做一个历史的切片，让人在这一斑中看全面。要做一种“活化”的传承！不是漠然的照搬，是把祖宗留给我们的代代相传下去。
　　于：你们哪年确定可以在兰坪来做？开始是你一个人去做的吗？这几年工作中遇到的最大困难是什么？
　　陈：我把云南跑得差不多时，受兰坪的邀请有机缘去了兰坪。当时是一队人，采风中也有很多的学者和记者在关注，但都是个人行为。2002年时，开始带比较固定的工作团队进兰坪。小组成立后我进了村，思考如何让村里人传下去。我常常看见山里的小孩爬在小货车后面往山外走，“我往他家乡去，而他们往我们身后来找生活”。我们民族文化系统在严重的断层中，拉动民间信心最重要。让家长看到他们的娃子可以学会自己的民族文化，让孩子们爱好自己本民族的文化，让年轻人觉得“我能学”是重要的。所以我们把自己变成文化工作者，变成说服人的乡村老师，变为村干部。不怕水土不服，不怕跑路。因为大树底下的孩子学不学是首要难题。
　　做起来后，我觉得这个过程就像是漂洋过海一样。汪洋大海，你却只有一只小船，困难很多。第一个是经费，钱是一个问题。第二个是人，是团队。因为这不是一个人的问题，有时是四面楚歌。这个到现在已经解决，我很满意我现在的团队，他们无私地跟着我�这水、下这个海。我感谢他们！第三个是可用权限，就是政策和权利。在做大面积的工作时，地方推动不走时，需要给我们这样的权利。当文化与经济冲突时，经济要给文化工作让路，不能以任何理由限制。这样一个好的机制建立时，才不会有穷困资金的腐败问题。第四，怎么使有条件的地方做旅游文化，无条件的有活干。如果你把1000万用在村里去，你会发现，很大的一部分用来解决生存的压力了。你在做民族文化时，他在盖房子；你有钱给了，他用来买猪；村里搞民族文化传承，他强行搞劳务输出，把年轻群体抽空。这就是矛盾。第五，就是对贫困地方特点民族必须实行特殊政策。如：扶贫、征兵、劳务输出等等。这在云南很多地方存在共同点，是西部希望过上好生活的那种期望的共同点。同时知道必须有坚定的意志把小组这个样板立起来，才能让政府看到结果，让村里的人看到能做，让年轻人觉得可以跟着小组学，让小组感受到一种荣誉。人们看到信心，这是“活化”的传承的开始。
　　于：对于你们工作的评价，在昆明的研讨会上我曾说：“这一工作具有极其伟大的历史意义，这一评价并不过分。”你们的工作面临这么多困难，如果没有政府强有力的支持是不行的。
　　陈：开始时，政府是支持的，但他们要效益和业绩。其实功利地看还是个“鸡生蛋，蛋生鸡”的问题，必须生出个蛋给他看，他觉得这个蛋好了再去孵鸡，有些人他自己生不出，你借他窝也不成。所以，“普米族文化传习小组”的第1、2个试验都解散了，里面有很多值得研究的问题，最后要形成一个具有可行性的报告给国务院、民委、教育部，在其中总结我们的经验，讨论一些问题。
　　于：这几年小组和项目都见到成效了，你觉得成绩主要在哪些方面？
　　陈：第一，选点经验。我认为要从以下几点来选地方：1.中国独有民族，“少少民族”。2.民族文化传承环境：淡化，却没有消亡，原生态传承基础还在。3.在低关注下测度，保持真实和可信度。4.政府态度：当地政府要支持，即使不支持，最低容忍度在哪要清楚。第二，创造模式。即我们的工作必须适合当地。第三，干部机制。如何选当地的人？如何去做？第四，在科学发展观下，钱如何用？如：“8∶1”的模式，即：1亿文化建设专项资金，需要8亿的扶贫资金来作为专项配套资金，并且要清楚：用来拉动文化产业的1亿，如何和那8亿互相配合互相推动。8亿成了，1亿才好用。但1亿和8亿必须结合，才能发挥出10亿、20亿的效果。科学发展观最终应是一种能切实推动地方的机制。在我国，民族文化藏得越灿烂的地方，经济越是落后。所以一个地方父母官必须懂得而且能够回答这1亿、8亿怎么用，考核合格才能上岗！最后，也是最重要的是：建立“村寨良性自组织系统”。这是一个相对的自组织，我们在村里形成的是协调员与村干部一起做实事、发动男女老少形成村里一个好氛围。这个氛围是青年群体来学习的良性可循环的、自组织的环境。
　　于：村寨年轻人是如何从“要我学”转变为“我要学”的？
　　陈：以前小组姑娘作为协调员在村里带着年轻人练习时，老人们在背后指指点点。现在村里年轻人们天天练习，如果一天晚上不唱不跳了，老人们还会问：“你们今天晚上怎么不练了？”我们工作的意义就在这里，让村里建立了自己的民间自组织：项目组兰坪村寨工作推动委员会。其构成是：协调员，像熊贵平和李冬梅这样的年轻人；后盾是村干部；他们的背后是年轻群体和他们的家长。我们恢复的是该文化赖以生存的环境。这可以算是适合中国西部、适合国情的民族文化传承模式。
　　金：我觉得这转化至少目前有两点成效：一是2005年端午节上水俸村在村“文化站”组织的民族节日“情人节”。这个完全是他们自己组织的活动，吸引了四邻八村很多的乡亲，他们跳普米12调舞、对情歌。这种形式能恢复他们民族音乐的功能需求性，还能推动村寨经济。二是已经形成农活结束后学习本民族歌舞音乐的氛围。年轻人们组织起来学习唱歌、舞蹈，还吸引了4、5岁的小孩子加入，跟着唱、跳。高平村一个10岁的小姑娘就是个例子，看了本村的哥哥姐姐晚上穿本族衣服在村坝子里跳舞后，第二天就要求脱下白族服装(兰坪是白族普米族自治县)，去买了套本族的服装。现在她已经跳普米12调舞蹈了。
　　陈：端午节那天，山上到处是周围来的车、人，村民们在基耕道边摆摊卖鸡蛋、卖茶水、卖凉粉……别看就这点小东西，是对山村经济的活化啊。这种传统歌会使孩子们学到东西，使山村得到一系列回馈。我想，通过仪式、节日是可以恢复其传承环境的，同时形成一种新的村寨经济和生态循环。
　　于：你们的报告中说“要恢复环境”，但如何面对新的生产方式和生活方式的挑战？
　　陈：新的生产生活方式对山村的影响是抗拒不了的。举例来说，今天我们买一套牛仔服只要二、三十块钱，如何在牛仔的天下恢复其民族服装？虽然民族服装有很多好处：建立他们对其民族身份的认定感，可以让他们收获自豪感，从而建立他们的自我身分认同感。但是，现在一套民族服装要几百元。如何恢复？如何普及？这些都是问题。民族服装只有批量生产时，它的价钱才会下来，批量生产需要市场。当他们的服装成为维吾尔族小帽、藏族的哈达时，市场有了，民族服装需求有了，他们的心理环境也就有了。而市场形成前的辛苦是避免不了的。这要求一种并行性的、和谐的、双赢的“相融式”发展：不是现代化去吞噬它，而是现代化去需要它!让全世界的文化都有发言权，让弱小的群体得到赞扬，让他们自身有能量，它才能抵挡和应对这种挑战。
　　于：哪些环境是可以恢复的？哪些环境是不可以恢复的？
　　陈：比如口弦，以前山村里谈恋爱时才用的，现在已经没有这样的功能了。就算有人做，也没有人买。再说四弦，年轻人买一把吉它才几十块钱，而一把四弦要一、两百啊。大环境对文化功能的恢复很重要。而大环境已经受到强势群体、主流文化等多方面的影响，这种影响不是一群人可以改变的，但我们可以从小处入手。举例来说：越是主流教育多的地方，他们(在自己的民族文化上)走得越远。我们可以在村寨建立一种教育的小环境：让他们既成人，又不淡化自己(的文化符号)。目前在四个山村和小组里面可以说有这样的势头了。小组的姑娘们就不愿意留在北京，还是想待在村里搞民族文化传承，她们已经开始热爱自己的村寨舞台了。让他们不再是文盲，也不失去自身，这很重要。再比如：“文革”时普米族的民间祭祀被当作鬼神文化而被禁止。今天村寨人民的心理基本还停留在那个时候，他们祭祀的心理环境已经没有了。我们不能改变他们的观念，可以帮助恢复其环境，只要其功能需求还在，就有人来做，就不会消失。
　　于：下一步的远景规划是什么？比如上次谈到的办学和演出？
　　陈：如果村寨是个成果的话，能不能面对各种挑战从而保持下去是个问题。
　　于：就是说“持续发展”的问题。
　　陈：对，经济化的程度加快后应该怎么做？第二，村寨传承的出口点：学校。教育，是持续传承的重点。我们想做的这个学校以基础课程和民族文化课程为主，目的在于培养今后能在自己村里搞文化传承同时又能上得舞台的人才。第三步，建立土风艺术团。和一般的文艺团体不一样的是，我们的学生、老师、演员，都是从村里来的。而演出是一种市场化的造血方式，一要民族文化的灵魂和表情，它必须是崭新又未变质的中国创意暨文化成果；二是要进入主流作城市商业演出，多样性文化也必须良性社会化。
　　于：如何避免过去有的同志“把鱼捞到岸上来养”的问题？
　　陈：我觉得过去有的同志的做法在有些方面是值得肯定的，有积极作用，一个历史阶段的产物很难由那个阶段自己定论，再说，不行动怎么暴露有价值的问题？我们的不同在于：探索建设的是一种民间传承培育机制。比如普米小组，学员们一方面能以自己的传承告诉社会，他们保持着民族身份证，吸引大家关注特少民族，不管是展示宣传还是讲座表演，都在向强势群体诉诸着一种多样性文化的存在！另一方面他们回到村寨推动土风计划开展，直接参与到自己部族文化的传承中去，并形成一种力量拉动同龄群体乃至整个民族山村，直至促进区域内的文化保护与发展。
　　于：在遇到困难的时候，你有没有想过放弃？
　　陈：没有。这类事情跟兴趣职业有关，与价值取向也有关，它的形成不那么容易，所以，也不太轻易会放弃。一时的疲倦、暂时的困顿、各种的不愉快都会有，而且还不少，但不会放弃。
　　于：几年来，你觉得最大的教训是什么？遗憾是什么？
　　陈：就兰坪而言，开始时在政府平台和背景下展开，应该抓住当时有利机遇，我不是一个善用自己优势的人。这是遗憾。
　　于：这种情况和我上面说的要与政府合作，是不是有些矛盾？
　　陈：没有，项目本身对地方政府很有利，只是我个人不适合与政府打交道。以后是不是适当地妥协一点，我想这是一个教训。而最大的教训，应该是学会了宽容。项目大了后，就要想全局，同时不能只按自己个人决策来行事。项目专家组有一件事，就是成长。每个人都在成长。包括村里的人也在成长。将心比心，可以得到大家的理解。我们今后工作的社会化行为更多，媒体、企业、专家……大量的人要参加进来，更要宽容。
　　（责任编辑张宁）