【柯云路与一位朋友的对话】柯云路与潜意识对话

　　这是柯云路和一位朋友今年春天在“古陵”窑洞里关于《新星》的一次私人谈话。征得他们的同意，在此刊出，愿它有助于读者对《新星》的理解。　　——编者　　陈荒园 真没想到，你的长篇小说《新星》改编成电视连续剧后，会引起这么大反响。以改革为题材的作品已经很多了，改革家的形象也塑造了不少，为什么这部作品能引起全国性的强烈反响呢？
　　柯云路 我认为现代读者都是比较成熟的。文学作品反映生活只有真实、深刻、并尽量广阔，才能在他们中引起较大反响。作家要反对一切矫情，屏除任何怯懦。作家应该表现出他的见识与胆略。《新星》的反响不知道是否与这种创作追求有关。另外，《新星》描写的主题和生活在很大程度上涉及了中国目前的政治问题和社会问题，所以人们对它的议论又 和对政治、社会的思考结合起来了。
　　陈荒园 你的创作追求就是要真实、深刻、全景式地反映社会生活吧？
　　柯云路 是的。这部小说，我在构思过程中曾把它命名为《古陵》，下一部叫《京都》，临近发表时，根据《当代》编辑部的意见，把它改名为《新星》，是为了让它有更多的艺术色彩。原来的题目，较准确地、或者说较实在地反映了作家的创作意图，就是说，以剖析古陵一个县范围内的各种人物、各种力量、各种矛盾冲突，来力图展示中国八十年代，具体说，就是1982年这个时期社会生活的全貌。
　　陈荒园 看来，你的这个创作意图是基本实现了。不过，我认为，这种强烈反响也许与小说中着意塑造了一颗“新星”的形象有很大关系。人们议论最多的就是李向南了。我认为你笔下的李向南的确是现实生活中存在的活生生的人物。我们看到的一些青年改革家几乎都有和李向南类似的经历、想法和遭遇。但是我听到不少人说，李向南是个理想人物，是作家理想主义的产物。
　　柯云路 主要是现实主义的。如果说，有些读者认为 这不是现实中的人物，那是因为他们还没有接触过这样的人物。事实上，这种人物在我们中国是存在的，就象你、我所知道的他们是存在的一样。当然，他们现在数量还不很多，还不是满天都是。作为一个艺术家，要去发现生活中存在着的，哪怕只是极少数的这样的人。李向南这样的青年改革家以后会更多的。他们的品格、他们的价值也会随着他们在历史舞台上的崛起而为更多人所认识。
　　陈荒园 且慢。对李向南这个人物的认识还很有分歧呢。有人认为，中国的改革要靠群众的力量，靠民主、法制，靠国民自身素质的提高，而不是靠李向南式的“青天”。
　　柯云路 当然，改革要依靠人民群众的力量，但同时也要有李向南这样的年轻政治家。至于对李向南这个人物怎样认识，大家都在讨论。这种讨论已经超出了文学范围，反映了人们对中国的政治哲学、社会哲学各自的见解、倾向和愿望。作家欢迎这种对作品、对作品中的形象所展开的充分的讨论。
　　陈荒园 不过，作品能够引起人们这么多政治上的思考，正表明了小说在文学上的成功。但是说句不怕你生气的话，也有不少读者在指责你这个作者呢，说既然你给群众推出了一个“青天”，你就要承担把群众的改革热情引向寄希望于“青天”的社会责任。因为一旦他们发现这种希望不过是一个幻想时，他们将对改革失望。
　　柯云路 这个问题看怎么理解了。从某种意义上讲，作者对作品所产生的全部效果都要负责任；从另一种意义上讲，他又不能都负责任。
　　作家描绘了真实的生活，引起了人们对它的种种议论，这当然是作家创作的结果。可另一方面，作品走向社会以后，它就成了独立的社会存在，人们就会带着各自的倾向性而得出不同的认识。不过，不管人们对李向南怎么认识，同样都是对中国现状的一种认识。比如呼唤“青天”，可能反映了他们对身边象顾荣、潘苟世这种官僚的不满，以及要改变这种现象的迫切愿望，而李向南在这方面所进行的政治实践，就为老百姓所欣赏、所支持。
　　或者认为中国不能靠“青天”，“青天”本质上起了麻痹老百姓的作用，使他们只是被动地等“青天”来解放，这种观点也是对中国现状的一种认识。
　　人们看了《新星》以后，最主要的社会效果是什么？我觉得，就是帮助读者特别是大批青年对中国社会，对中国的社会结构、对中国改革进程中所展现的各种冲突、对中国几千年文化沉积下来的各种惰性有一种形象化的生动的认识。同时，使他们对中国的前途有了更多的关心、更多的思考、更多的责任感，激发他们为把中国建成一个理想社会而奋斗的强烈愿望。
　　陈荒园 的确，它引起了人们的广泛思索。李向南的改革方式也是人们议论得很多的话题。有人说，李向南的方式基本不可取。他单枪匹马，向保守势力这张质地紧密的网罗出击，无异于唐·吉诃德向风车挑战。也有人说，处在李向南的地位，他必须采取这种方式，鲜明地表示自己的立场，在最短的时间内打出他的优势，收到明显的成效。否则，他不可能立住脚跟。时间稍久，就可能被这网罗所吞没。对这个问题，你怎么看？
　　柯云路 我并不是写应该如何改革，不是给改革开药方。
　　一个人的行为方式是同他的个人经历、他所处的特定环境相联系的。他只能在一定的环境中来改变环境。也可能另外一个年轻的改革家就不这么行事，这都是可能的。年轻人都是按照自己对生活的认识、对生活的把握来进行他们的改革实践的。但对作家来讲，他把这个人物写出来了，就完成了他的使命。至于李向南这种干法是不是改革的最佳方案，当然是可以讨论的。这个人物的实践引起大家的关心，这只会使作家感到高兴。
　　陈荒园 据我所知，李向南这个人物在小说、电视中出现以后，不少年轻人对他有所效仿。可见，在中国，李向南的思维方式、行为方式还是有它存在的客观依据的，有它一定的合理性。
　　不过，有些读者认为，即使抛开他的改革方式不谈，李向南本身也还存在着不足……
　　柯云路 李向南有没有缺点？他要没有一点缺点，就不真实也不可爱了。作家不是要为群众制造出一个最优秀、最完美的楷模。他描写的是一个活生生的人。作为一个人，他的性格、思想、行为有优长的一面，也有短缺的一面；对读者来说，李向南给予他们的启发是多方面的。而人们对李向南的讨论，也能帮助作家去进一步认识自己的创作。
　　陈荒园 还有一个问题，就是关于李向南的身分问题。有人认为，李向南的锐气、勇气、大刀阔斧的魄力，
　　在很大程度上来源于他的社会背景——权力靠山。他要是没有这种背后的力量，就只能是一颗流星。他的这种特殊身分是大多数他这一层的干部所不具备的。象朱泉山那样的结局，倒是极现实地摆在每一个普通干部的面前。这就不免给人造成一种心理：改革还要借助于某种背后势力。
　　柯云路 成功的改革家必然是高干子弟吗？我认为没有这样的必然性。改革家的成败，主要还是取决于他所处的具体环境和整个社会的环境，取决于他在多大程度上认识和适应了历史的发展。李向南这样的年轻改革家能不能最终在历史上胜利？《新星》向人们提出了这个问题，但没有作回答。大家可以去思考。
　　陈荒园 可是，就李向南“这一个”来讲，他的命运如何，读者非常关心，都急于想看到《夜与昼》呢。
　　柯云路 人们看完《新星》以后，都带着一种要延续《新星》的想法来看《夜与昼》，好象《夜与昼》就是《新星》的续篇。但实际上并非这样。当然，《新星》中李向南等四个人物在《夜与昼》中继续出现，另外，在时间上，《夜与昼》也是紧接着《新星》的，也是1982年夏天。从这两点来讲，它们有 联系，说是“姊妹篇”，可能还说得过去。但从更严 格的意义上讲，《夜与昼》是部独立的作品，没看过《新星》的人照样可以看《夜与昼》。它描写的完全是另外一幅生活图景——北京。在这样一个大背景里，李向南这样一个普通的县委书记不过是个芝麻官，不会象在古陵起那么大的作用。他更多的是以一个普通年轻人的身分在更生活化的场景中出现。《夜与昼》里所展现的，除李向南等四个人物外，其余一百多个人物都是《新星》中不曾出现过的。这部小说所描写的生活场景、所表现的艺术风格都是和《新星》不相同的。它比《新星》描写的社会更复杂、更深刻。读者也许会对它有更多的思考。我希望大家读完这部作品后，把各种各样的意见、看法告诉我，这是我所欢迎的。
　　陈荒园 你今天的谈话，对于理解作品，了解作家，很有帮助。
　　柯云路 是吗？我倒觉得，不说也无妨。一个作家，是靠自己的作品来塑造自己的形象，而不是靠自己的说明、解释。